מגזין / מוסף 1

"אני לא חושב שאפשר לצאת מתוך היש"

חיים פינקלמן 2004-05-31 11:58:46

על דת, חילוניות, אמנות וגאולה: שיחה עם דרור בורשטיין ואריק גלסנר

לפני כמאה וחמישים שנה, כאשר התעצב הפער בין דתיים וחילונים בתרבות העברית, נדמה היה שאת אופציית הגאולה שהציעה הדת אפשר להמיר בקלות באופציות גאולה חלופיות, חילוניות; ציונות, למשל, או סוציאליזם. מי ששאל אם אלוהים קיים שאל, בעצם, מי הוא זה שמציע גאולה רלבנטית – אלוהים, מרקס, או שמא ההתיישבות העובדת בארץ-ישראל.

בינתיים התנערה החילוניות הישראלית מכל דיבור על גאולה; אולי לכן נדמה כי המעבר מן הדת היהודית אל העולם החילוני מעולם לא נראה קשה כל-כך. מעבר כזה מוצג בספרו של דרור בורשטיין, "אבנר ברנר" (הוצ' בבל, 2003) ובספרו של אריק גלסנר, "ובזמן הזה" (הוצ' כתר, 2004).

"אבנר ברנר" הוא הרומן הראשון של דרור בורשטיין (33), אשר משרטט תמונה קודרת של העולם הלאומי הדתי, אותו עוזב הגיבור, אבנר ברנר. קדמו לו קובץ שירה בשם "פירות. גט" (הוצ' אבן-חושן, 1999), ומאמרי ביקורת במוסף "תרבות וספרות" של עיתון "הארץ" ובמקומון הירושלמי "כל העיר". עבודת הדוקטורט שלו עסקה בייצוגים של מרחב אצל יעקב שבתאי. הוא שימש עורך ב"קול המוזיקה", לימד באוניברסיטה העברית, וכיום הוא מרצה בבצלאל; "ובזמן הזה" הוא הרומן הראשון של אריק גלסנר (30), אשר בשונה מהרומן של בורשטיין, מתמקד יותר בפניו השונות של העולם החילוני, אליו עובר הגיבור, משה. עבודת המאסטר שלו, שאותה הוא מסיים בימים אלו, עוסקת בקריאות יונגיאניות של כתבי ברנר. הוא פרסם מאמרי ביקורת בכתבי העת "עמדה" ו"ארץ אחרת", ובקובץ המאמרים "אדוני התרבות", שיצא בהוצאת עם-עובד. לאחרונה פרסם במוסף "תרבות וספרות" של "הארץ" סדרה של מאמרים המנסים להתמודד עם מקומה של התרבות הגבוהה כיום בארץ ועוסקים, בין היתר, ב"אבנר ברנר" של בורשטיין.

בורשטיין וגלסנר, כמו גיבוריהם, עזבו את הזרם הציוני הדתי, הלאומי, לטובת עולם חילוני שכבר אינו מזוהה עם האידיאלים שבשמם הוא הוקם. כך, שני הספרים מתחבטים עם עצם היתכנותה של גאולה, ומציגים שאלות נוקבות ומטרידות על תפקידה ועל טיבה.

במרכזו של כל אחד מן הרומנים שלכם מצוי גיבור אשר עוזב פלג דתי דומה, את הציונות הדתית. מה מכעיס אותם? מה גורם להם לעזוב?

אריק גלסנר: את משה שום דבר לא בדיוק מכעיס. מה שכן, יש בדת משהו מודחק מאוד, בראש ובראשונה העניין המעמדי – שמודחק בכל החברה הישראלית, אגב – ויש גם את כל העניין של היומרות. יש להם יומרות חלוציות.

עושה רושם שאצלך הדת דווקא כן מעוררת כעס, דרור. התיאורים אצלך של החברה הדתית - לאומית מלאים משטמה ממש, וטבולים כל הזמן בהומור שחור.

דרור בורשטיין: נכון שאחד הדחפים שלי בכתיבה היה באמת דחף ביקורתי. החברה הדתית היא חברה שנמצאת בסוג של נפילה, אפילו בשלהי הנפילה שלה, ולמרות זאת היא מטפחת המון יומרות – יומרות שלחברה החילונית יש פחות. אפשר לומר שאלו יומרות סנוביות ממש. הפער בין המצב הדקדנטי של החברה הדתית ובין היומרות שלה קורא לביקורת.

גלסנר: אני חווה את החברה הדתית דווקא כאנדר-דוג. כחברה שלא נמצאת במרכז הכובד התרבותי. לכן, עם כל הביקורת, הבנתי בשלב מוקדם שלא מדברים על היכן באמת הכוח נמצא.

אז אתה לא כועס על הדתיים. עושה רושם שאתה כמעט מרחם עליהם. הדמויות הדתיות ב"ובזמן הזה", הן לרוב דמויות של משפחתו של הגיבור, וככאלו הן ביתיות ונאיביות, לפעמים על גבול הפתאטיות.

גלסנר: אני באמת לא כועס עליהם. אולי אני אצטרך עוד לעבור כמה פגישות טיפוליות בקשר לעניין, אבל אני באמת לא כועס. אולי יש קצת כעס על ההדחקות הפראיות במישור של המיניות, אבל תמיד חוויתי את החברה הדתית כחלשה, ככזאת שזקוקה להגנה.

בורשטיין: לדעתי החברה הדתית לא זקוקה להגנה. בטח שלא יותר ממגזרים אחרים בחברה הישראלית. עושה רושם שהם מסתדרים יפה. רוב המגזר הדתי הימני הם ממעמד סוציו-אקונומי בינוני וגבוה, ועושה רושם שהם דואגים לייצוג הולם של עצמם מכל הבחינות –מבחינה כלכלית, וגם מבחינת מה שנקרא "הערכים" שלהם. אפשר גם למנות שמות של אישים דתיים לאומיים שיש להם חלק פעיל בקפיטל של החברה.

הכעס שהחברה הדתית מעוררת אצלך מתקשר אצלי לסצינה מ"אבנר ברנר", שבה משפחה דתית-לאומית עורכת סעודת פאר לכבוד בן שרצח ערבי. יש שם עמודים על עמודים של תיאורי אוכל שעושים רושם שאתה, בשונה מאריק, מתייחס לחברה הדתית כאל חברה גשמית מאוד, פיזית במובן הרע של המלה.

בורשטיין:
עושה רושם שאני חש צורך לבקר רק את החברה הדתית, וזה לא נכון. הפער בין היומרה שלהם למצב שלהם בפועל הוא באמת מה שעורר אצלי רצון לבקר. עם זאת, החברה הדתית היא בעיני ישראלית מאוד, ולכן בשבילי היא ה-מייצגת של התרבות כאן בארץ. לכן כל ההגזמה הזאת, ואולי גם העיוות באיך שהיא מיוצגת בספר. זוהי ביקורת על החברה הישראלית המתגלמת באמצעות הדתיים-הלאומיים.

ביקורת על חברה גשמית?

בורשטיין:
כן. אני מרגיש את הגשמיות הזאת בכל אשר אפנה, והחברה הדתית באמת מייצגת נאמנה את העניין הזה. פשוט כי יש להם יומרות לא להיות כאלו.

אריק, גם אתה מרגיש שהחברה הדתית מייצגת את כל מה שגשמי בחברה החילונית?

גלסנר: לא. החברה הדתית היא כן מטפיזית בעיני, ואני אפילו אומר שיש למטפיזיות הזאת הרבה רלבנטיות כיום. נראה לי, ואני אשתמש כאן במלים הכי מפוצצות, שהחברה המערבית נמצאת עכשיו ברגע של חשבון נפש עם תהליך החילון שעבר עליה מאז הרנסאנס. הפוסטמודרניזם הוא השלמה עם החילון הזה. החברה הדתית, לעומת זאת, מקבלת עכשיו סוג של רלבנטיות דווקא לאחר שהיא נזנחה, ונחשבה מפגרת. כיום יש משהו רענן בבשורה שלה, כי יש שבר אצל חלק גדול מהחילונים. אני לא אומר שפתאום אנשים יתחילו להניח תפילין ולהאמין באל אחד – זו לא אלטרנטיבה במובן הזה – אבל כנראה שיש משהו באנושות שלא יכול הרבה זמן בלי מטפיסיקה. פיזיות עודפת גורמת כנראה נזק פסיכולוגי יותר מדי גדול. תסתכלו על מה שמכונה "מלחמת הציביליזציות", או "התנגשות הציביליזציות". על כל השימוש שם בטקסטים דתיים. וזה לא שיש לי יותר מדי אמפתיה למערכת קנאית ונוקשה של מצוות. ממש לא. אני לא מדבר על דת במובן ההלכתי והקנאי, וגם לא במובן הניו-אייג'י. יש כנראה מין שביל ביניים שאני לא יודע לנסח אותו.

אז אתה לא שותף לדרך שבה דרור רואה את החברה הדתית כפיזית, כמייצגת מבחינה זו של החברה הישראלית.

גלסנר: יש יומרות ופערים, שדרור דיבר עליהם, שמרגיזים אותי. הזדהיתי עם מה שקראתי ב"אבנר ברנר" גם, ואולי בעיקר, מבחינה ספרותית. יש אנשים בדת שהם באמת חומריים. יש תופעות.

אני רוצה לשים לב לניסוח. אתה אומר "תופעות". כלומר, זה אנשים שלא מפרשים נכון את הדבר עצמו, שהוא מטפיזי. ברומן שלך אנחנו לא פוגשים "תופעות" כאלו, להפך. אם יש מישהו שנאבק עם החומריות והפיסיות זה הגיבור- משה.

גלסנר: נכון. אם יש אדם שנאמן לדתיות באופן שלם אז אני אכבד אותו.

ואתה, דרור, אתה יכול לכבד אדם שנמצא בתוך הדת באופן שלם?

בורשטיין:
אני לא יודע בדיוק מה הכוונה ב"לכבד", אבל כן, באופן כללי אני יכול לחוש סימפטיה כלפי מי שמאמין בדת באופן שלם – הדמות של ישעיהו לייבוביץ', למשל, שמופיעה ב"אבנר ברנר", והיא דמות חשובה מאוד.

אבל זו לא דמות ששייכת לממסד הדתי.

בורשטיין: נכון. אני חווה את הממסד הדתי כבעייתי ביותר.

גלסנר: אני לא חושב שהממסד הדתי הוא בעייתי. יש שם אולי בעיה עם אנשים תמימים, שלא מבינים את החומרה של המעשים שלהם. בגוש-אמונים, למשל, יש תמימות נוראה. זה לא מנגנון שאוכל ערבים לארוחת בוקר. זו הטרגדיה. שיש אנשים שחושבים שהם מביאים גאולה לעולם, אבל בדרך הם גורמים עוולות.

יש בראייה הזו הרבה חמלה. אתה שותף לה, דרוד?

בורשטיין: תראה, ברור שיש הרבה תמימות, אני אבל מעדיף לקרוא לזה הכחשה. אחרי הכל מדובר באנשים מבוגרים. אולי יש תמימים צדיקים כאלו, אבל בכל זאת, אפילו מבעד למסכים של התקשורת וכולי, אפשר לצפות מהם להבין את החומרה של המעשים שלהם. זו הכחשה בעיני.

דיברנו עד עכשיו על הדת שעזבתם. בואו נפנה עכשיו לעולם החילוני שהגיבורים שלכם באים בשעריו. לאיפה הם נכנסים, בעצם?

בורשטיין:
"אבנר ברנר" נעצר רגע לפני שברנר מגיע לעולם החילוני. זה מקום שאני לא מגיע אליו. מקום לא מתומלל. זה לא פלא שכל מה שיש שם בסוף זה חוף ים וחושך.

גלסנר: במעבר כזה יש בעיות שקשורות להגירה. כל מהגר שופט לחומרה את החברה שהוא מגיע אליה בגלל רגשי נחיתות, בגלל שהוא לא מכיר את השפה וכולי. מה שכן, אצל משה, ואני יכול גם להעיד על עצמי, יש ידיעה ברורה בנוגע למקום החילוני שמגיעים אליו – והמשמעות של החילוניות, באופן חד-משמעי, זה גוף. מבעד לכל התיאוריות הניהיליסטיות של ארבעים השנים האחרונות יש ייאוש מכל מה שהוא פעילות רוחנית.

בורשטיין: החילוניות עבורי היא לאו דווקא גוף. הייתי מעדיף לקרוא לחילוניות "יש". בכלל זה ישנו הגוף, כמובן, אבל גם ישנם דברים אחרים. כל הדברים, כל האנשים.

לא הבנתי כל-כך את ה"יש" הזה. הנפש, למשל, היא יש?

בורשטיין: היש מתייחס למה שישנו בתוך העולם. גם דברים פיזיים וגם מוזיקה, למשל. ויש סדרי עדיפות בתוך היש, אבל הכל בתוך הגבולות של מה שישנו.

אתה מדבר על היש, אבל ב"אבנר ברנר" יש את המשפט "העגלה ריקה –במה נמלאנה" – נושא החיבור שמוטל על התלמידים בבית-הספר לכתוב, והוא מלווה פחות או יותר את הרומן כולו.

בורשטיין: "העגלה ריקה" זו ביקורת. אני לא ניהיליסט. אני לא חושב, כמו דוסטוייבסקי, שאם אין אלוהים אז הכל מותר. אני חי ברווח שבין התפישה הניהיליסטית לתפישה הדתית, אם תרצה. זה היש ושם אני נמצא.

אריק, המוזיקה שדרור מדבר עליה, כל היש, גם אתה רואה אותם בגבולות של העולם החילוני?

גלסנר: לא. ככל שאני חילוני אני מגיע למסקנה הקצת מביכה שאמנות גדולה היא אמנות דתית. לא במובן של מחייבת אלוהים, ובטח שלא קיום מצוות, אבל האמונה בעומק, במה שחשוב ולא חשוב, יש בה משהו דתי. נוסף לזה, אני כן מאמין במה שאמר דוסטוייבסקי, שאם אין אלוהים אז הכל מותר. אני חושב שהוא הבין הכי לעומק את המשמעות של חילון. זו התאבדות, בעצם, ואפשר להבחין בה בכל מה שקורה עם דימוי הגוף בתרבות, גם אצל גברים וגם אצל נשים. כל העיסוק האובססיבי הזה הוא התאבדות של תרבות שאיבדה את המטפיזיקה ונשארה עם הפיזיקה, או רק עם הפיזיולוגיה. וזה ממרר את החיים בדברים הכי אינטימיים של האנשים. אנשים עסוקים רק בזה.

על הרקע הזה נראה שיש צורך בגאולה. ומשה, באמת, אומר בספר שלך שהוא מחפש אחר גאולה. הוא מחפש גאולה במכוני ליווי, אבל גם בזוגיות, בפילוסופיה ובאומנות. אז מה זאת הגאולה, אחרי כל זה?

גלסנר: גאולה מבחינתי זה נרטיב, זה סיפור. משה זקוק לסיפור, למציאות שמאורגנת איכשהו. הגאוליות שבגאולה זה הנרטיב שלה, לאו דווקא ההגעה בסוף.

אז הגאולה יכולה להיות טמונה גם בעולם פיזי לגמרי? פשוט צריך שיהיה בו סדר?

גלסנר: בניגוד לדוסטוייבסקי, אני לא חושב שהמתכון לגאולה חייב להיות קולקטיבי. זה יכול להיות מתכון אישי. אצל משה ברומן הקסם במושג של גאולה הוא הסדר – וכן, יש אופציה אוטופית של גאולה באמצעות הגוף, באמצעות מין.

אם הבנתי אותך נכון, אז מצד אחד התרבות החילוניות היא גשמית, ומבחינה זו היא דקדנטית, ומצד שני גם הגאולה היא באמצעות הגוף.

גלסנר: הגאולה יכולה להיות באמצעות הגוף, אבל לאו דווקא. העניין זה קביעת היעד, הידיעה שאתה בתוך נרטיב. אני לא מזלזל באופציה של הגוף. מבחינה תרבותית זה פשוט גורם סבל. אם היינו יכולים לחיות באורגיה מתמשכת אז היה סבבה. הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לעשות את זה. זה ישר יגרור קנאה ואלימות.
היה לי דיון פעם עם חבר על כוכבי רוק שהתאבדו לאחר שהיו כוכבי רוק. למה הם התאבדו? כל האפשרויות היו הרי פתוחות עבורם. ככה שיכול להיות שגאולה באמצעות הגוף לא מובילה לכלום, ולי, בתור מישהו שמסופק חלקית, זו נראית אופציה טובה לגאולה.

דרור, מה היחס שלך לגאולה באמצעות הגוף?

בורשטיין: אני נעצר במלה הראשונה. אני לא בטוח שאני יודע מה זה גאולה בכלל. אני חושב שאין דבר כזה, ולכן העיסוק בגוף או לא בגוף הוא לא רלבנטי מבחינתי.

כשאני קראתי ברומן שלך על המפגש של ברנר עם המוזיקה זה נראה לי כסוג של גאולה עבורו. הפעם הראשונה שברנר הולך לקונצרט זה רגע מכריע ברומן אשר מוביל ליציאה מהדת. המוסיקה נראית ממש כתנאי שמא?פשר את היציאה מהדת.

בורשטיין: זה מפגש ששינה לברנר את החיים, זה נכון. זה לא גאולה; זו הרגשה של משמעות, של ריגוש. גאולה, לעומת זאת, צריכה להיות משהו טוטאלי. ברנר נפגש עם המוזיקה וזה שינה לו את החיים, אבל זה היה יכול להיות מפגש גם עם דברים אחרים.

אז אולי התפישה שלך של גאולה היא באמת תפישה דתית. בדת הגאולה היא טוטאלית.

בורשטיין: כן. גאולה זה מושג דתי שעוסק במעבר מהוויה אחת להוויה אחרת. אני לא חושב שזה אפשרי. אני לא חושב שאפשר לצאת מתוך היש. לכן המפגש של ברנר עם המוזיקה הוא סוג של מפגש מקרי, שכמו שאמרתי, שינה לו את החיים. מפגש כמו דיבור. זה היה יכול להיות דבר אחר.

בכל זאת בחרת במוזיקה, ובמוזיקה קלאסית. זה לא כמו משה, שהמפגש שלו עם העולם החילוני היה מפגש עם מכון ליווי.

בורשטיין: נכון. יכול להיות שסוג הדברים האלה, כמו מוזיקה קלאסית של מוצרט, הם מסוג הדברים שיכולים לחקות גאולה. ליצור מעין אשליה של גאולה באופן זמני. ויש מודעות של ברנר ברומן – ושלי ככותב – שזה חיקוי, שזו אשליה של יציאה מתוך היש.
העובדה שזוהי גאולה זמנית מודגשת כיוון שיש הרבה מזה. כלומר, שיש הרבה יצירות קלאסיות, אפשר לשמוע אותן הרבה פעמים, יש הרבה אמנים שיוצרים דברים וכל פעם מנסים לחקות את הדבר האמיתי, להגיע אליו – אבל זה בלתי אפשרי, כמובן, כי אין גאולה. אין את הדבר הגדול האמיתי.

אז אפשר לומר שתרבות, ותכף ננסה להבין מה זה תרבות, זה חיקוי של גאולה.

בורשטיין: כן, אני מסכים למה שאתה אומר, אבל אני רוצה להדגיש שזה חיקוי רופף. הנה, הקונצ'רטו של מוצרט זה חצי שעה. זה דבר שקיים, אבל הוא מתפוגג. אפשר להיאחז בזה לרגע, אבל אני לא חושב שיש מישהו כל-כך תמים שיחשוב שכל החיים שלו יוכלו להתארגן סביב זה.

אתה מזכיר רק מוצרים של תרבות גבוהה. רק היא מבחינתך יכולה להיות ניסיון לגאולה? מה עם שיר ששמעתי באוטובוס?

בורשטיין: תראה, הבחירה של מוזיקה ברומן היא גם מכיוון שיש הרבה מוטיבים של מוזיקה לאורכו, והסתדר לי להכניס את המוזיקה כדבר כל-כך משמעותי עבור ברנר. כמו בחירה של צבע בקומפוזיציה של ציור, נגיד.

אבל יש הרגשה אצלך שמוזיקה היא הצורה המזוככת ביותר של החיקוי של הגאולה.

בורשטיין:
כן, יכול להיות שבמוזיקה זה הכי ברור. אבל לא כל מוזיקה. יש מוזיקה גרועה.

ומה זאת המוזיקה הגרועה הזאת? מה הופך מוזיקה לגרועה?

בורשטיין: לא יודע. לא יודע מה זה מוזיקה גרועה.

אבל אתה כן יודע. עובדה שאתה יודע להבחין.

בורשטיין: אני לא יודע מה המתכון לתרבות טובה.

אבל יש מתכון כזה, ואתה פשוט לא יודע מהו?

בורשטיין: כנראה שכל אחד מתרגש ממשהו אחר. קראתי באינטרנט על אנשים שהתרגשו מרומן של רם אורן. לא תצליח לשכנע אותם שג'ויס זה יותר טוב. למדנו מהפוסטמודרניזם שלכל אחד, כנראה, יש את הטעם שלו.

אז ההבדל בין רם אורן וג'ויס זה כמו ההבדל בין סוגים של אוכל? לכל אחד פשוט יש את הטעם שלו?

בורשטיין: לא, אבל אני לא יכול להגיד לך למה. ברור לי שג'ויס זה טוב כמו שברור לי אם עכשיו זה יום או לילה. אין לי מה להגיד למי שג'ויס משעמם אותו. אני לא יכול להסביר מה עושה את ג'ויס, או כל יצירת אמנות שאתה קורא לה "תרבות גבוהה", לדבר ראוי שמצליח לרגש אותי, או אפילו ליצור מעין חיקוי של גאולה.

גם אצלך יש את הדיכוטומיות האלו, אריק?

גלסנר: תראה, אני מחלק את מוצרי התרבות לשלוש קטגוריות. יש תרבות ממוסחרת ולא אותנטית שאני מריח אותה מקילומטרים. שירים של דוד דאור, למשל. אין שם שום דחף אותנטי אמיתי, רק ניחוש של מה שהקהל יאהב. ובתוך התרבות הלא ממוסחרת יש הבדל בין תרבות נמוכה וגבוהה. כאן יש הבדלים של כישרון, לא של ז'אנרים. חלק מהשירים של שלום חנוך הם תרבות גבוהה מבחינתי. אתגר קרת הוא דוגמא לתרבות נמוכה אותנטית.

אז ההבדל בין תרבות נמוכה אותנטית לגבוהה אותנטית הוא הבדל במידת הכישרון? לאתגר קרת יש מעט כישרון ולשלום חנוך הרבה?

גלסנר: כן. אני מודע לזה שזה סובייקטיבי. אין נקודה ארכימדית, אובייקטיבית, שביחס אליה אני יכול להגיד ש"זכרון דברים" של שבתאי יותר טוב מאתגר קרת.

אז מה עושה את התרבות הגבוהה לגבוהה?

גלסנר:
אני מגיע למסקנה שתרבות גבוהה היא תכתובת של אנשים לאורך הדורות. אנשים עם רמת התפתחות ומעודנות גבוהה, שפשוט לא יכולים לשאת משהו פחות מורכב.

אז אתה כן מאמין שיש תרבות גבוהה אימננטית?

גלסנר: כן, למרות שאני יודע שזו דעה סובייקטיבית. יש לי זכות לומר שדברים מורכבים הם יותר טובים. ניטשה הבין את זה, כי הוא אמר ש"הכל סובייקטיבי, אבל אני צודק". בגלל זה הפוסטמודרניזם מבחינתי הוא סוג של כניעה למה שאוהב הרוב. זו בגידת האינטלקטואלים במובן הכי עמוק.

שניכם מציגים כאן עמדה – מאוד לא פוסטמודרנית, באמת – שמייחסת לתרבות הגבוהה איכות שנובעת פשוט מכך שזו תרבות גבוהה. אצל דרור רק התרבות הגבוהה יכולה לחקות גאולה. אצל אריק, לצד האופציה של הגאולה באמצעות הגוף, יש גם אופק של גאולה תרבותית שכזאת. אתם חושבים שיש לזה קשר לרקע הדתי שלכם? לזה שאתם חייבים לדעת שיש משהו שהוא טוב באמת? ראוי באמת?

בורשטיין:
בטוח שכן. למרות שאין מרכיבים בביוגרפיה של בנאדם שמהם אפשר להסיק דברים כאלו.

בכל זאת, אולי אפשר לומר שעזבתם תרבות שמתעסקת, בטרנסצנדנטי, או לכל הפחות מדברת עליו, ועכשיו אתם מחפשים את הטרנסצנדנטי, או את העקבות שלו, בעולם החילוני?

גלסנר: התרבות הדתית היא תרבות שכוללת הייררכיות, ולכן אני חושב שיש משהו שנשאר מזה בכל החיפוש אחר הייררכיות בעולם החילוני. בעקבות הטרגדיות שהמערב חווה, אני מרגיש שחיפוש ההררכיות הזה הוא עכשיו רלבנטי לכולם.

אתה, כמי שבא מרקע דתי, יכול לחוש את הדברים האלה יותר?

גלסנר:
אולי באמת אנשים מרקע דתי מרגישים את הדברים האלה יותר. גם בחברה החילונית יבינו בסיכומו של דבר את החשיבות של יצירת ההייררכיות.

והאמירות החברתיות ברומן שלך, דרור, קשורות לרקע הדתי שלך?

בורשטיין:
יש לי ביקורת לגבי החברה הישראלית, והחברה הדתית, כמו שכבר אמרתי, מייצגת בעיני את החברה הישראלית. אני לא בטוח אם יש לזה קשר ל- 18 שנים שבהן הייתי דתי, חוץ מזה אולי שהייתי בעל כורחי חלק מהתרבות שאני מבקר.

גלסנר: יש בתרבות המערבית ייאוש מדיבורים "גדולים", מדיבורים על נושאים שברומו של עולם. אומרים שהפוסטמודרניזם הוא ייאוש מהמרקסיזם, ויש בזה הרבה. אני, בשונה מכל הציניות של שנות התשעים, באמת לא יכול לדבר "בקטן". כנראה שזה קשור לרקע הדתי שלי. אני לא אומר שחייבים לצעוק, צריך למצוא שביל ביניים, שאני לא יודע איפה הוא נמצא. הרי אי-אפשר לחיות רק באירוניה. זה לא חיים.